Avec Christophe Boutin, Olivier Dard et Frédéric Rouvillois.
Cet entretien particulièrement intéressant, entre trois interlocuteurs bien connus des lecteurs de JSF, est paru sur Atlantico hier, 13 février. On le lira avec intérêt et profit. Et, bien-entendu, on commentera, on débattra. 
Qu’est-ce que le progressisme, souvent invoqué comme l’antithèse du conservatisme ou du populisme dans les débats actuels ? Frédéric Rouvillois, Olivier Dard et Christophe Boutin, dans leur « Dictionnaire du progressisme » (éditions du Cerf), détaillent ce qu’implique de nos jours l’idéologie qu’il recouvre.
Atlantico : Vous venez de publier, aux éditions du Cerf, Le dictionnaire du progressisme. Comme vous l’y expliquez, le mot et l’idéologie du progressisme apparaissent dans le courant du XIXe (1835 chez Charles Fourier). Ce mot a eu une réalité jusqu’à nos jours. Mais qu’est ce que la notion de progressisme ? En quoi est-elle identique ou différente à ce qu’elle incarnait historiquement ?
Frédéric Rouvillois : La distinction que vous esquissez ici, entre une dimension idéologique et une dimension historique, paraît très féconde, et correspond au propos de notre Dictionnaire. Sur le plan idéologique, en effet, ou philosophique, l’idée de progrès – selon laquelle il existe un sens de l’histoire humaine, qui avance de façon nécessaire et illimitée vers le mieux : une humanité qui s’extrait progressivement de la boue pour s’élever vers le ciel, dirait Victor Hugo -, cette idée, donc, apparaît et se forme petit à petit à partir de la fin du XVIIe siècle, mais elle se construit au sein d’un monde encore profondément stable, apparemment immobile, que ce soit sur un plan institutionnel, religieux, culturel, social ou économique. Elle-même s’appuie sur des mutations significatives mais d’ordre essentiellement théorique (on songe au cartésianisme, au newtonianisme, etc.), qui échappent totalement à l’appréhension des masses. Ce qui fait qu’il existe bien, avant le XIXe siècle, des partisans de l’idée de progrès, mais encore peu nombreux, cette dernière étant encore loin de constituer une évidence. C’est d’ailleurs l’un de ses partisans, Condorcet, qui va proposer la formulation classique de cette idée dans un texte posthume, L’Esquisse d’un tableau historique, écrit en 1794, juste avant qu’il ne se suicide pour échapper à la Terreur. Et c’est donc au XIXe siècle – alors que les progrès, ou du moins les changements, sont désormais perçus par tous comme une réalité incontestable -, que le progressisme va apparaître.
Le progressisme, autrement dit, une vision du monde qui prend pour base l’idée de progrès (tout ce qui se rapporte à l’homme doit nécessairement se perfectionner au cours du temps), mais qui s’appuie empiriquement sur les immenses mutations qui sont en train de se produire : bouleversements politiques, avec la chute de l’Ancien régime, découvertes technologiques, avec la machine à vapeur, révolution industrielle, dont les saint-simoniens, qui forment le noyau dur du progressisme français, sont justement les premiers initiateurs, etc.
Le progressisme, tel qu’il apparaît dans les premières décennies du XIXe siècle, constitue ainsi une sorte d’acte de foi dans le perfectionnement inéluctable de l’humanité, qui se traduira par le développement de son bien-être et par son émancipation – les progressistes ayant pour mission non seulement de le saluer et de le décrire, mais aussi d’accompagner et d’accélérer ce mouvement général d’amélioration. Et l’on devine ainsi que le progressisme est susceptible de se prolonger dans d’innombrables directions, aussi bien du côté du socialisme que du libéralisme, de l’industrialisme que du scientisme, de l’individualisme que du collectivisme, du conformisme bourgeois que de la révolution mondiale.
« Le progressisme, fondamentalement, n’est au fond rien d’autre que la déclinaison idéologique (et parfois quasiment religieuse) de l’idée de Progrès » écrivez-vous dans votre introduction. La croissance économique, traditionnellement acceptée comme moteur de progrès, ou le progrès technique ainsi que le transhumanisme sont contestés sur cette notion de progrès. Nos sociétés ont-elles encore une vision claire de ce qu’est le progrès ?
Olivier Dard : En évoquant la croissance économique, le progrès technique et le transhumanisme vous mettez en avant trois éléments différents qui font l’objet pour chacun d’eux d’une entrée dans le Dictionnaire. Commençons par la croissance économique et surtout par sa mesure, le taux de croissance. Il fait figure de talisman et d’argument d’autorité pour juger des résultats d’une politique économique depuis 1945. Nous venons encore d’en avoir une traduction politique et symbolique à travers la présentation récente et triomphante du ministre de l’Économie du chiffre de 7 % qui signifierait que l’économie française aurait vaincu le Covid. Aujourd’hui, tout un courant historiographique remet en cause les résultats des « trente glorieuses » et en présente un bilan très négatif en négligeant trop qu’elles s’inscrivaient dans un après-guerre marqué par des destructions considérables et qu’elles traduisaient aussi un courant d’optimisme sur les potentialités d’un progrès technique célébré notamment par un Jean Fourastié qui intitulait en 1949 un de ses essais Le grand espoir du XXe siècle.
Cette vision très positive de la majorité des contemporains ne saurait occulter l’intérêt des critiques alors formulées contre le culte du progrès et celui de la croissance. On mentionnera ainsi Georges Bernanos et sa critique au vitriol de La France contre les robots ou encore les remises en cause du mode d’établissement de la comptabilité nationale par Bertrand de Jouvenel au début des années 1960, Jouvenel étant, rappelons-le, un précurseur de l’écologie. Ajoutons-encore qu’au début des années 1970, le rapport Meadows, un document célèbre commandé par le club de Rome, pointait les limites de la croissance compte tenu de la disponibilité des réserves de ressources naturelles et d’abord des matières premières. Il recommandait donc la « croissance zéro », inspirant des décennies plus tard les tenants de la décroissance. Comme on le constate, il faut se défier du présentisme pour analyser notre temps. La croissance économique et le progrès technique sont en débat depuis longtemps.
Aujourd’hui cependant, d’autres paramètres sont à prendre en compte. L’urgence climatique, bien entendu mais aussi l’accroissement des possibilités offertes par la science et la technique. Ce dernier point est fondamental pour saisir l’importance du transhumanisme. Il n’est pas seulement, comme il pouvait l’être à son apparition dans les années 1930, une utopie futuriste car il pourrait à terme être le fondement d’un ordre social que ses promoteurs, dotés de moyens conséquents, notamment au plan financier, entendent mettre en œuvre au nom du progressisme.
Nos sociétés ont-elles encore une vision claire de ce qu’est le progrès demandez-vous ? Je n’en suis pas du tout sûr, y compris de la part de ses tenants qui n’ont pas forcément conscience des mutations qui sont en jeu et qui inscrivent, par exemple, le transhumanisme dans une simple logique de continuité, voire d’inéluctabilité, renvoyant à ses détracteurs l’argument bien connu qu’il y aurait eu de tout temps des opposants au progrès qui n’auraient pas saisi ses opportunités ou plus largement le sens de l’histoire. Or l’homme nouveau qui se prépare est d’une autre nature que celui qu’ont voulu façonner les totalitarismes du 20e siècle. Le futur repeint aux couleurs du transhumanisme pourrait ainsi se passer des hommes que nous sommes.
Quelles sont les conséquences d’une société qui ne voit plus de progrès futur ou qui ne s’accorde pas sur ce qu’est le progrès ?
Olivier Dard : On ne saurait dire que notre société ne voit plus de progrès futur : pour les progressistes, il est un horizon indépassable même si, comme nous le montrons dans le Dictionnaire, il y a eu et il y a encore bien des façons d’être progressiste. Je rappellerai que ce terme, avant d’être repris, pour ne pas dire préempté, par le chef de l’État, a pu renvoyer, après les républicains progressistes de la fin du XIXe siècle, aux catholiques progressistes proches des communistes (Union des chrétiens progressistes) ou à l’Union progressiste qui regroupait les « compagnons de route » du PCF.
Au-delà de la polysémie du progressisme, se pose aujourd’hui un problème qui renvoie à l’existence, au sein de la société française, d’un désaccord portant sur la nature dudit progrès (auquel beaucoup n’ont pas accès) et sur ses bienfaits supposés. Si on revient aux « trente glorieuses », on rappellera que malgré les critiques qui leur sont aujourd’hui adressées, elles signifiaient une forme d’optimisme pour les contemporains, ce qui ne saurait en faire cependant, comme on le lit parfois, une sorte d’âge d’or. L’historien doit être lucide devant des formules comme les « jours heureux » de l’après second conflit mondial ou la « France heureuse » des années Pompidou.
Il n’en demeure pas moins que le développement économique s’accompagnait d’avancées sociales et que, surtout, l’espoir existait de voir ses enfants mieux réussir que soi. Aujourd’hui, nous savons à quel point la France est fracturée à la fois géographiquement (Christophe Guilluy a justement parlé de « France périphérique ») et socialement. Pour nous en tenir à l’actualité du jour, François Bayrou, dont on sait la proximité avec Emmanuel Macron, vient de parler de « sécession » à propos des « Convois de la liberté ». Un constat aussi alarmiste doit bien faire prendre la mesure qu’au-delà de la question du progrès futur se pose plus largement celle d’un avenir en commun dans ce pays, à la fois hanté, certes, par ce qu’il va devenir, mais aussi par ce qu’il est, ou encore ce qu’il est devenu (thème du « déclinisme ») ; et enfin par son histoire, qui n’est plus une valeur refuge, mais bien souvent un motif de remise en cause de soi quand ce n’est de « repentance ».
Votre livre évoque clairement la revendication que fait Emmanuel Macron du label progressiste. Est-il néanmoins véritablement, dans les faits, ce progressiste qu’il prétend être ?
Frédéric Rouvillois : C’est en effet l’un des points saillants de ce livre, même si ce dernier n’a rien d’un pamphlet, ni d’un banal essai sur l’actualité contemporaine française. Mais le fait est que l’actuel président de la République, contrairement à ce qu’affirment dans les meetings certains de ses adversaires les plus résolus, n’est pas du tout un simple « vide », un « rien », un pur opportuniste qui ne croirait qu’en sa bonne étoile et qui par conséquent se dirigerait au doigt mouillé, en fonction de ses intérêts et des circonstances du moment. Même si le fameux « en même temps » a pu le laisser croire – encore qu’il soit assez aisé de l’interpréter en sens inverse -, il suffit de reprendre les paroles et les actes du président Macron pour constater chez lui – qu’on l’applaudisse ou qu’on la déplore – une profonde cohérence politique et idéologique.
Un détail parmi d’autres, perceptible jusque dans sa gestuelle et dans sa façon de parler : l’obsession du mouvement et l’horreur corrélative de l’immobilité, qu’il semble assimiler à la paralysie et à la mort. Or, cette thématique est indissociable du progressisme : pour celui-ci, le changement est forcément souhaitable, il est bon en soi, puisqu’il conduit nécessairement l’humanité à s’élever, à s’améliorer, à se rationaliser, à se perfectionner en somme. Pour le progressisme, aujourd’hui est meilleur qu’hier, et moins bon que demain, qui sera lui-même dépassé par après-demain, etc… À l’inverse, toute tentative d’inverser le mouvement, de l’arrêter ou même de le freiner, serait aberrante, sinon criminelle : c’est ce qui explique Macron lorsqu’il fustige les rentiers, les conservateurs ou le « modèle Amish », opposant le « défi de la 5G » au « retour à la lampe à huile ».
Dans le même sens, on pourrait gloser autour l’omniprésence, presque systématiquement méliorative, du préfixe « trans » dans son discours : trans comme transformation, transition, transparence, transhumanisme, transgenre, le préfixe traduisant le passage d’un état à un autre, autrement dit là encore un mouvement. Le refus, une fois de plus, de se laisser assigner à ce qu’ont déterminé le hasard, la biologie ou la culture, à rebours du primat de la volonté individuelle et du principe d’émancipation universelle. Il y aurait évidemment beaucoup de choses à en dire : on se limitera à noter que le progressisme fournit une grille d’analyse du président Macron qui semble presque toujours pertinente. Et à laisser les lecteurs du Dictionnaire du progressisme s’en rendre compte par eux-mêmes, preuves à l’appui.
Hormis le président de la République, en qui et comment s’incarne le progrès dans la vie politique française ?
Christophe Boutin : Emmanuel Macron est loin d’être seul à incarner le camp progressiste en 2022, même s’il en est la figure la plus représentative. Progressiste aussi en effet, à sa gauche, ce qui reste du Parti socialiste, et une Anne Hidalgo qui n’a pas hésité à bouleverser Paris en est une autre incarnation. Progressiste encore une très large part des Verts, communiant dans le mythe de la croissance verte, et même si une partie du mouvement évoque une certaine décroissance sur le plan économique, son progressisme sociétal vise bien à peupler la Cité nouvelle d’habitants sur mesure. Et dans une gauche plus radicale ensuite, plus révolutionnaire que réformiste cette fois, on retrouve le progressisme dans cette approche de la Cité idéale – y compris, dans les cas les plus radicaux, sans classe et sans État –, comme dans son rejet viscéral du passé.
Mais il ne faudrait pas s’arrêter à la gauche, d’Emmanuel Macron, car il y a aussi un progressisme à sa droite. Une partie de la droite LR, en effet, communie dans un progressisme que bien peu de choses différencient de celui du Président, de la place de l’Union européenne dans le nécessaire dépassement des nations à l’idée d’une amélioration en continu des sociétés ou au culte de l’individualisme. Ne l’en distingue en fait – et encore – qu’un moindre progressisme sociétal, et, surtout, sa volonté de préserver un capital qui est ici encore largement immobilier et pas seulement financier. C’est d’ailleurs toute la difficulté de cette droite LR, et on le voit bien pour Valérie Pécresse, que d’arriver à fédérer pour quelques temps encore cette part progressiste avec sa part conservatrice.
Dans cette campagne présidentielle qui commence, quelle place est faite au progrès et au progressisme ?
Christophe Boutin : Une place absolument centrale, et ce que les candidats soient favorables au progressisme ou s’y opposent. C’est le cas dans les discours : le nouvel arrivé qui trouble tant le jeu politique, Éric Zemmour, se positionne ainsi très clairement en opposition radicale avec l’idéologie progressiste, et semble alors relever en grande partie du conservatisme – même si on peut avoir des réserves sur le plan économique. En face, Emmanuel Macron – s’il est candidat bien sûr !-, se voudra le principal représentant du progressisme, et on a dit pourquoi le « macronisme » peut effectivement être considéré comme progressisme.
Au-delà des discours plus ou moins politiciens, au-delà de la volonté de certains de faire de la politique une gouvernance, une gestion du quotidien, une question essentielle est posée dans cette campagne, qui porte sur le noyau dur de l’idéologie progressiste : notre nation doit-elle perdurer dans son être, avec son territoire, sa culture, sa langue, son identité, une approche conservatrice, ou doit-elle au contraire, comme le veulent les progressistes, muter, se transformer, et ce non dans une lente adaptation à des circonstances nouvelles, mais dans le cadre d’un bouleversement majeur qu’elle n’a pas connu depuis des siècles ? Cette question existentielle, absolument centrale, montre bien comment la question du progressisme est au cœur de l’ensemble de la campagne présidentielle.
Le clivage progressiste – conservateur -populiste va-t-il définitivement s’imposer après une seconde élection présidentielle où il a remplacé, au moins dans les discours, le clivage gauche droite ?
Christophe Boutin : La véritable opposition est ici entre le progressisme et le conservatisme, le populisme intervenant de manière secondaire, car il n’a pas pris en France la forme d’une idéologie. Ce que beaucoup nomment « populisme » semble en fait souvent être une sorte de réaction conservatrice instinctive d’un peuple qui ne veut pas être jeté contre son gré dans un monde qui lui fait horreur, et qui demande à reprendre son destin en main. En voulant ainsi persévérer dans son être, il montre bien qu’il est conservateur… et ce quand bien même une part n’en aurait pas véritablement conscience. Ces hommes venus de la gauche, par exemple, qui n’entendent pas se laisser déposséder au profit d’une oligarchie progressiste de leurs « avantages acquis », en termes de protection sociale, de droit du travail. Réagissant en se voyant dépossédés de ces avantages conquis de longue lutte, au nom de la mondialisation heureuse hier, sous couvert de crise sanitaire aujourd’hui, et dans les années qui viennent grâce à la pseudo justification du changement climatique, ils veulent bel et bien « conserver ».
Ce conservatisme n’est en rien un fixisme : il ne pose pas comme un absolu indépassable un système, pas plus qu’il ne nie la nécessité des adaptations. Mais il constate que les institutions apparues au fil des siècles, politiques mais aussi sociales – par exemple la famille, la commune, la nation, la région, et d’autres structures encore -, se sont révélées protectrices pour les individus. C’est pourquoi il se refuse à en déposséder ces derniers pour les livrer sans défense à un pouvoir tout-puissant. Pensée réaliste, il tient compte des réalités humaines pour bâtir sur elles sa politique.
En face, le progressisme reste en 2022 l’idéalisme qu’il a toujours été : il projette l’idée d’une Cité idéale, et, pour y parvenir, entend modeler l’homme pour l’adapter à ses rêves. De tels fantasmes ont toujours débouché sur les pires totalitarismes, et notamment sur la négation de ce qui est au cœur de l’humain, la notion de limite. Et il n’y a guère de chances pour que le progressisme de 2022 renonce à son hubris.
Il est donc permis de penser que ce clivage, majeur entre conservatisme et progressisme, maintenant devenu clairement visible, et notamment comme on l’a dit lors des affrontements de cette élection présidentielle, va devenir dans les années qui viennent un des clivages déterminant de notre vie politique. ■
Christophe Boutin, Olivier DardetFrédéric Rouvillois
Frédéric Rouvillois, Olivier Dard et Christophe Boutin viennent de publier le « Dictionnaire du progressisme » aux éditions du Cerf
Voici, semble-t-il, à première vue, une discussion « à la française », c’est à dire, portant sur des mots fourres-tout, des slogans, des concepts trop généraux pour être pertinents, des écoles de pensées qui n’existent peut-être que sur le papier, tout ce fatras dont raffolent les gloseurs.
En se concentrant sur les bouleversements techniques, les interlocuteurs se font plaisir à peu de frais, tant la distinction entre bon et mauvais progrès dans ce domaine relève, pour l’essentiel, et si on veut bien rentrer dans les détails, du simple bon sens.
Bien avant la grande industrie et les stupéfiantes applications scientifiques, la question d’un progrès humain (et social) s’est posée. Notre Judéo-Christianisme semble l’avoir largement inspiré dès son origine, tout en postulant la faiblesse congénitale de l’homme. Là sont les questions essentielles, toujours aussi déchirantes. L’instruction (l’éducation, si on préfère), les soins, la justice, la liberté, le respect des plus faibles, le partage des ressources, les différences, la dignité, la moralité, la « bonne vie », la sagesse, le mal, la guerre. Là est le vrai champ d’une guerre toujours plus intense, jamais terminée malgré quelques batailles victorieuses (la condamnation unanime de l’esclavage, par exemple).
Il est évidemment plus facile de discuter à l’infini de croissance économique (son caractère illusoire et artificiel est justement évoqué dans la discussion ci-dessus) et d’hypothétiques fontaines de jouvence. Ou, plus généralement, à jet médiatique continu, de droite et de gauche, de vert et de rouge, de transparence, de gouvernance, d’État de droit, etc. sans oublier le « progrès » et la « révolution » !