Entretien par Jeremy Stubbs
Nous avions découvert la pensée ample, originale, importante, de cet auteur israëlo-américain dans un grand entretien du Figaro, en décembre 2018. Nous ne l’avions publié ici que quelques mois plus tard en octobre 2019. Nous en avions signalé l’intérêt, y compris pour notre propre école de pensée. Yoram Hazony venait de publier en anglais son livre The virtue of nationalism. Et voici qu’il fait paraître cet ouvrage en français sous le titre voisin, quoique affaibli à notre avis, Les Vertus du Nationalisme. De plus, il s’en entretient sur Causeur avec Jeremy Stubbs. [13.02]. On y retrouve, après deux ans, quoique passées au crible de l’actualité présente, les mêmes lignes de force d’une réflexion qui détonne dans le climat idéologique d’aujourd’hui. Nous avons choisi de publier cet entretien et le précédent déjà paru sur JSF : on aura intérêt à lire les deux et, peut-être, ce que nous en avions dit en 2019. On peut débattre de tels ou tels points précis. Mais ce que nous appelons les lignes de force des analyses de cet auteur nous paraît singulièrement intéressant pour les nationalistes français, qui plus est intégraux c’est à dire royalistes, comme nous le sommes. 
Avec Les Vertus du nationalisme, l’essayiste israélien réhabilite cette idée tenue pour la principale responsable des tragédies du xxe siècle. Pour lui, les nations devraient tout simplement être indépendantes et jouir de la liberté de se développer selon leurs propres histoire et traditions.
Causeur. Votre livre redéfinit positivement le « nationalisme » comme la croyance, non pas à la prééminence de sa propre nation, mais en l’idée que l’ordre mondial le plus stable et le plus juste est celui qui se fonde sur une pluralité d’États-nations indépendants.
Yoram Hazony. Plutôt que de redéfinir le terme, je reviens à son sens traditionnel qui est le plus utile. La définition que je donne est celle avec laquelle j’ai grandi, dans une famille sioniste, et c’est celle qui prévaut toujours dans bien des pays comme l’Inde. Le problème, c’est que, après 1945, beaucoup d’intellectuels libéraux et marxistes, Orwell en tête, ont assimilé le mot à l’usage qu’en faisait Hitler. Si vous lisez celui-ci – et je ne vous recommande pas de le faire ! –, vous découvrirez qu’il utilise le mot « nationalisme » pour désigner son impérialisme raciste. Il a ainsi détourné un terme parfaitement respectable qu’on utilisait depuis longtemps et pour lequel il n’y a pas de substitut dans les langues européennes. Le « patriotisme » évoque l’amour de son pays mais, à la différence du nationalisme, il ne peut pas désigner une théorie politique selon laquelle les nations devraient être indépendantes et libres de se développer selon leurs propres lois et traditions.
Qu’est-ce qui vous a poussé à clarifier le sens de ce terme dans le débat public ?
Il faut remonter aux années 1990 : après la chute du mur de Berlin, le monde est submergé par une vague d’utopisme qui s’exprime par exemple à travers le traité de Maastricht ou le nouvel ordre mondial, alors défini par les États-Unis. Dans cette vision, les nations doivent être neutres, sans identité culturelle ou religieuse particulière, ce qui tend à rendre caduques les frontières qui les séparent. La conséquence est qu’on représente l’histoire et les traditions politiques de chaque nation comme racistes, fascistes et généralement répréhensibles. C’est ce qui se passe quand cette vague de « post-nationalisme » arrive en Israël, où on l’appelle le « post-sionisme ». Israël a été fondé comme un État-nation classique, à l’instar de l’Inde au même moment. Mais à l’époque dont je vous parle, il y a une forte pression idéologique pour déprécier et rejeter les lois et les coutumes spécifiques à la nation, considérées désormais comme des facteurs d’oppression. Avec un groupe de collègues, j’ai donc créé un institut afin de réhabiliter l’État-nation israélien(1). Nous avons réussi à influencer le débat public en Israël. De plus, nos recherches nous ont amenés à étudier l’histoire d’autres pays afin de comprendre les différentes généalogies et expressions de l’idée de nation. En 2016, alors que je travaillais sur un livre consacré plutôt à la théologie, j’ai réalisé que, face à des événements comme le Brexit, il était impératif d’écrire un livre sur l’État-nation.
Votre ouvrage, qui est à la fois un livre d’érudition et un manifeste, est paru d’abord en anglais en 2018. Le débat sur le nationalisme a-t-il avancé depuis ?
La publication des Vertus du nationalisme a grandement stimulé le débat : outre quelque 400 comptes-rendus en anglais, presque autant d’articles ont été publiés sur les colloques que nous avons organisés à Washington et à Londres. Je dirais que la moitié des auteurs de ces textes, qu’ils fussent pour ou contre mes thèses, les ont bien comprises et en ont parlé de manière intelligente et honnête – ce qui est très rare. Un point majeur que j’ai essayé de clarifier concerne ce qu’on appelle le globalisme ou le transnationalisme : à mon sens, il ne s’agit pas d’une nouvelle idée, mais d’une très vieille qui est l’impérialisme. Les globalistes, comme les impérialistes d’antan, cherchent à soumettre toutes les nations de la terre à une seule loi et à une seule organisation, les leurs, parce qu’ils croient savoir ce qui est bon pour nous tous. Avec l’Union européenne et le nouvel ordre mondial des Américains, c’est la notion d’empire qui revient déguisée. Cette rectification a surpris les globalistes autant que leurs adversaires, mais beaucoup l’ont acceptée.
Vittorio Orlando (Italie), David Lloyd George (Angleterre), Georges Clemenceau (France) et Woodrow Wilson (États-Unis) à la conférence de la paix de Paris, en décembre 1918, qui aboutira à la signature du traité de Versailles. © Granger collection / Bridgeman images.
Si les concepts et les termes sont plus clairs sur le plan intellectuel, qu’en est-il sur le plan politique ?
En politique, il y a plus de confusion parce que, dans l’esprit des gens, les idées sont inséparables des politiciens qui les portent. Le débat politique sur la nation se confond avec la question « Aimez-vous ou non Trump, Johnson, Orban ou Modi ? ». C’est normal parce que, dans un pays démocratique, on a besoin de discuter des avantages et des inconvénients qu’il y a à élire une personnalité spécifique. Cependant, les idées politiques transcendent les appréciations personnelles. Par exemple, beaucoup de gens ont voté pour Trump, en dépit du fait qu’ils n’appréciaient pas du tout son style, parce qu’il incarnait à leurs yeux l’indépendance, les traditions et la fierté nationales. Il faut dire aussi que beaucoup d’autres n’ont pas l’habitude d’entendre un discours nationaliste : ils en ont peur, et ils ont tort. À mesure que le nationalisme, au sens où je l’entends, se normalisera, on verra émerger une plus grande variété de leaders nationalistes, dont certains seront moins excentriques, plus raisonnables, et en conséquence plus attractifs. Mais ce sera un processus long, sur vingt ou trente ans.
Les politiciens nationalistes sont généralement traités de populistes, ce qui n’est pas un compliment. Quel est le lien entre nationalisme et populisme ?
Ceux qui utilisent le terme « populiste » ont tendance à penser en termes de lutte des classes. Pour eux, notre époque est marquée par le combat entre, d’un côté, les classes moyennes et ouvrières et, de l’autre, des élites fortunées, puissantes et éduquées. Je ne prétends pas que ce combat n’existe pas. Ce qui me gêne dans cette thèse est qu’elle implique que le public au sens large en sait nécessairement plus que les élites. Dans une perspective nationaliste traditionnelle, ce postulat n’a pas de sens. Parfois, le public a raison contre les élites, parfois c’est le contraire. L’approche nationaliste traditionnelle consiste à déterminer quelles relations entre les élites et les autres classes seront les plus propices au bien commun de la nation. En résumé, j’évite le terme « populiste », parce que je ne veux pas réduire les choses à une lutte des classes, même s’il est vrai que, depuis au moins trente ans, nos élites sont majoritairement globalistes et antinationalistes.
Quelles sont les implications de la culture « woke » et des protestations minoritaires qui ont marqué 2020 ? Ces mouvements identitaires ne risquent-ils pas de torpiller toute possibilité de renaissance nationaliste ?
Il y a eu des événements choquants, aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans d’autres pays, mais plus significative encore a été la capitulation d’institutions établies comme le New York Times ou l’université de Princeton – parmi des centaines d’autres – devant une forme de marxisme remis au goût du jour. Car pour les militants woke, tous ceux qui appartiennent à une catégorie ethnique ou « genrée » qu’ils approuvent – les dominés et les « racisés » – forment un prolétariat au nom duquel ils cherchent à renverser les structures de pouvoir existantes. L’été dernier, nous avons découvert que les institutions libérales traditionnelles étaient sans défense devant cette subversion révolutionnaire. Et cela aura des conséquences sur le débat intellectuel et politique. Pendant longtemps, le débat a opposé l’internationalisme libéral et le nationalisme – et personnellement j’y ai participé volontiers. Désormais, l’internationalisme libéral se montre très hostile au libéralisme traditionnel. Résultat prévisible, la plupart de ceux qui soutiennent le vieux libéralisme se retrouveront dans le camp des nationalistes. En effet, on les somme de capituler devant cette nouvelle forme de marxisme. Les plus faibles courbent l’échine, mais les plus robustes dans leur libéralisme se rapprocheront du nationalisme.
Le principe de l’autodétermination des peuples, cher au président Wilson au lendemain de la guerre de 14-18, a conduit à la désagrégation des empires. Ce même principe ne risque-t-il pas aujourd’hui de désagréger les nations à leur tour, les fracturant en régions ou en communautés distinctes ?
Ici, il faut faire une distinction entre l’utopisme nationaliste que représente Wilson et le pragmatisme nationaliste que je prône. Toute structure politique peut être décomposée en ses éléments constituants. Nous voyons en Syrie ou en Irak que, quand les structures de gouvernement tombent, la société se décompose en clans indépendants, s’abîme dans une sorte d’anarchie tribale où chaque chef de famille doit s’armer et se défendre pour survivre. La thèse que je développe dans mon livre, et qui ressemble à celle de Pierre Manent, considère l’État-nation indépendant comme un point d’équilibre entre deux forces. D’un côté, la tendance vers l’empire universel qui apporte la paix en imposant un cadre unique à tout le monde. De l’autre côté, la tendance vers de plus en plus d’indépendance qui apporte la liberté, mais au prix du désordre. La première favorise l’harmonie sociale et la prospérité, mais pas la liberté ; la deuxième favorise l’autonomie, mais attise les conflits et la violence. Le nationalisme n’est pas une utopie où chaque groupe qui le désire devient un État indépendant, mais une façon pragmatique de réconcilier empire et anarchie.
Dans ce cas, quelle doit être l’attitude de l’État-nation indépendant sur l’immigration et l’assimilation des immigrés ?
Il faut d’abord accepter le fait qu’un certain degré de diversité dans la population d’une nation est inévitable. Essayer d’imposer la même religion et une langue unique à tous les citoyens revient à transformer un nationalisme pragmatique en un nationalisme utopique, violent et oppressif. Il faut éviter à la fois que la nation vole en éclats et qu’elle devienne un instrument d’oppression. L’homme d’État cherche toujours à renforcer la cohésion de la nation et la loyauté réciproque entre les citoyens. Qu’il soit de gauche ou de droite, il doit se demander si l’immigration à grande échelle renforce la cohésion nationale ou l’affaiblit. Les gens qui arrivent de l’extérieur ne sont pas nécessairement un facteur de désagrégation. Certains étrangers peuvent être très motivés pour devenir français, par exemple, tandis que d’autres viennent seulement pour des raisons de nécessité vitale. Les premiers sont prêts à renforcer la culture nationale, mais les autres veulent défendre leur propre culture. L’homme d’État doit savoir si tel ou tel groupe crée une nouvelle tribu à l’intérieur de la nation, qui n’est pas loyale à celle-ci. Il n’y a pas de règle concernant l’immigration : il faut se faire un jugement pragmatique selon les circonstances.
Les États-nations font aujourd’hui face à de nouvelles menaces : l’islamisme, les ambitions hégémoniques de la Chine… Ces menaces ne justifient-elles pas la création de blocs comme l’Union européenne qui a été fondée en partie pour faire contrepoids aux États-Unis et surtout à l’Union soviétique ?
Ces menaces ressemblent aux vieux projets impérialistes. Les islamistes – à la différence d’un très grand nombre d’autres musulmans – ont une vision de l’islam qui entraîne nécessairement la soumission de l’Europe et du reste de la terre. Ils sont convaincus qu’il faut imposer la paix au monde par la conquête islamique. Ils sont fermés à toute négociation. On ne peut pas conclure un accord avec eux, comme Israël, par exemple, a pu le faire avec les Émirats arabes unis. Il faut combattre les islamistes à l’intérieur de la nation par la cohésion interne et à l’extérieur par des ententes avec les États musulmans non islamistes, par la dissuasion et – si nécessaire – par la guerre. Il n’y a pas d’autre solution. Les démocraties européennes ont des intérêts communs très forts en termes de sécurité, étant menacées potentiellement par la Russie, la Chine et la Turquie. Il n’y a aucune raison pour laquelle elles ne renforceraient pas le libre-échange qui profite à toutes. Mais est-il vraiment nécessaire de fonder une union fédérale, avec une gouvernance centralisée, une seule et même Cour qui impose sa loi aux nations et une monnaie commune ? La vision de de Gaulle et le marché commun ont été remplacés par un ordre utopique qui opprime les États-nations. Face à la crise actuelle, l’UE, aussi faible soit-elle, profite des circonstances pour imposer plus de centralisation et étendre ainsi son empire sur les nations. ■
[1]. Le Shalem Center, aujourd’hui le Shalem College, fondé en 1994.
Yoram Hazony, Les Vertus du nationalisme (préface de Gilles-William Goldnadel), Jean-Cyrille Godefroy, 2020.
Jeremy Stubbs
Première publication le 14.02.2021 – Actualisé le 26.08.2021
l’empirisme, autre nom du pragmatisme protège à la fois le nationalisme de l’impérialisme et de l’utopisme à la Wilson
je ne crois pas que contrairement à la Chine impérialiste et à la Turquie expansionniste voire impérialiste ottomane et musulmane, la Russie menace les pays européens. Moins en tous cas que les Etats-Unis.